اجرى اللقاء مراسل الجزيرة زاور شوج 17 ايلول 2006 الجزيرة : مرحبا سيادة الرئيس كوتشاريان : مرحبا بكم . الجزيرة : اود ان اعبر عن الشكر لاتاحة الفرصة للحوار مع قناة الجزيرة واسمحوا لي ان ابدأ بالسؤال التالي._ 15 عاما وجمهورية ارمينيا دولة مستقلة ، ماهي اهم انجازات واخفاقات هذه المرحلة ؟ كوتشاريان : في البداية لقد استطعنا ان نشكل دولة سلطة ، دولة فعالة . واهم مسألة كانت امام البلاد هي انجاز التحولات الناشطة والفعالة لبناء آلية نظام السوق ومؤسسات ادارة الدولة . فانهيار الاتحاد السوفياتي وضع ارمينيا في موقف صعب ، مرتبط في وقت واحد بضرورة تشكيل كل رموز الدولة المستقلة ، من السلطة الى الجيش والاقتصاد المستقل ، اضافة الى صعوبة المنطقة والتحديات الكثيرة التي كانت تواجهها . فكان لابد لارمينيا خلال 15 سنة الاخيرة من ايجاد موقع لها في المنطقة وتحديد توجهاتها الجديدة في السياسة الخارجية التي تسمح لها بتثبيت وجودها بناء على الواقع الجديد والظروف الجديدة المحيطة . هذه كانت المهمة الرئيسية. وانا اعتقد ان البلاد نجحت في تحقيقها . والارقام التي نملكها اليوم عن الاستقرار والنمو الاقتصادي، تؤكد ان مرحلة الانتقال انجزناها بنجاح. اما اصعب المشاكل التي واجتهها البلاد تبقى بدون شك مشكلة ناغورني كاراباخ. الجزيرة :ما هي الخطوات التي تقومون بها للخروج من ازمة الطاقة التي تواجهها بلادكم وهي الفقيرة بالموارد الطبيعية الرئيسية كالنفط والغاز ؟ كوتشاريان : الوضع اليوم في مجال الطاقة لايمكن وصفه بالمتأزم ، نحن نملك طاقة فعالة، بمعنى آخر، رغم اننا لانملك مصادر الطاقة فاننا نقوم بتصدير الطاقة الكهربائية للدول المجاورة. لقد انجزنا التحولات المطلوبة في مجال الطاقة. واليوم لانملك ديونا لاحد عن الغاز الطبيعي او عن الكهرباء . ولايوجد في قطاع الطاقة اي منشأة خاسرة اليوم . نحن نقوم ببناء 50 محطة كهرمائية وقمنا باعادة تأهيل محطة الطاقة النووية التي اغلقت في العهد السوفياتي ، وهي تعمل اليوم بكامل طاقتها. وبهذا الشأن الصورة مختلفة اليوم تماما . بدون شك نفكر بشكل جدي في امر الطاقة بالنسبة لبلادنا ومن هذا المنطلق يجري الان بناء خط انانبيب غاز ثان من ايران والذي سيؤمن الغاز لارمينيا بدون انقطاع. نحن يمكن ان نصبح ساحة للطاقة في جنوب القوقاز . بمعنى آخر نقطة تقاطع لعبور الطاقة الكهربائية وليس الغاز. الجزيرة : سيادة الرئيس ، النزاع بين ارمينيا واذربيجان على خلفية مشكلة اقليم ناغورني كاراباخ يعد اول نزاع عرقي دموي في الاتحاد السوفياتي السابق. بعد 12 عاما من وقف اطلاق النار بين الطرفين ماهي آفاق الحل السلمي لمشكلة ناغورني كاراباخ؟ كوتشاريان : اريد ان اوضح نقطة. النزاع هو بين اذربيجان وناغورني كاراباخ ، ثم اقحمت فيه ارمينيا . هذا هو التعريف الادق والذي يعطي الصورة الحقيقية للاشياء . فبدون شك النزاع اشتعل تحديدا بين ناغورني كاراباخ وارمينيا والذي حدث انه بعد انهيار الامبراطورية السوفياتية ظهرت في المنطقة دولتان مستقلتان بحسب كل المعايير المتبعة في ذلك الوقت . ظهرت جمهورية اذربيجان وجمهورية ناغورني كاراباخ . ونحن نعتقد ان قانونية وجود ناغورني كاراباخ كدولة مستقلة غير قابل للتشكيك . كانت هناك محاولة اخضاع هذه الجمهورية لاذربيجان وبالنتيجة كانت الحرب . هذا هو سبب النزاع الذي يحاول كل طرف تقديمه بأشكال مختلفة. الجزيرة : اليوم نحو 20% من اراضي اذربيجان يقع تحت سيطرة قوات ناغورني كاراباخ. كوتشاريان : نحن نقول القوات الارمينية. الجزيرة : هل هناك تقدم في المفاوضات مع اذربيجان حول ناغورني كاراباخ ؟ كوتشاريان : المشكلة الرئيسية تكمن في ان اذربيجان تصر على الحفاظ على وحدة اراضيها ، وتفهم من وحدة الاراضي ان تكون ناغورني كاراباخ ضمن اذربيجان . الاتحاد السوفياتي كان آخر امبراطورية وكل ما جرى اثناء انهيار الاتحاد السوفياتي يملك شكلا آخر. لقد حدثت تغييرات جذرية فتغيرت كل خريطة اوروبا . انظر ما جرى في البلقان ، وفي الاتحاد السوفياتي السابق خلال هذه التحولات الجذرية ، الحديث عن وحدة الاراضي ، عن اي اراضي ؟ . نرى ان هذا الطرح لايملك اساسا قانونيا . نحن لم نكن في يوم من الايام ضد وحدة اراضي اي دولة، لاننا نملك دولتنا . ولكننا نقول انه في هذه المرحلة كل من اذربيجان وناغورني كاراباخ يملك الحق بوحدة اراضيه ، انهما دولتان متساويتا الحقوق. وهذا هو الحجر الذي يعيق عملية المفاوضات . 15 عاما وناغورني كاراباخ دولة مستقلة . انها لم تكن في يوم من الايام ضمن جمهورية اذربيجان المستقلة. انا نفسي ولدت في ناغورني كاراباخ وفي وقت من الاوقات تزعمت حركة الاستقلال . نحن لن نكون ابدا ضمن اذربيجان المستقلة. اليوم نشأ جيل كامل من الناس الذي لايعرف المنطقة الاذرية ، وهو لايمكن ان يتصور العيش ضمن منطقة اخرى. الجزيرة : هل ارمينيا اوان صح القول ناغورني كاراباخ تطالب بالحدود الادارية لناغورني كاراباخ فقط ؟ ام ب 20 % ايضا من الاراضي الاذرية الواقعة اليوم تحت سيطرة القوات الارمينية ؟ كوتشاريان : توجد هناك كذبتان ، الاولى احتلال 20% من اراضي اذربيجان والثانية مليون لاجىء آذري . الارقام الحقيقية مختلفة تماما ولكن الارقام الاذرية تكررت كثيرا وتحولت الى اختام . اعداد اللاجئين واحدة من جانب الارمن والاذريين. بدون ناغورني كاراباخ في اذربيجان ابان العهد السوفياتي كان يعيش نصف مليون ارمني ، اين هم الان ؟ جزء منهم في ارمينيا ، جزء يعيش في روسيا والجزء الثالث منتشر في انحاء العالم . بالنسبة للاراضي ليست 20% وانما اقل من ذلك بكثير . ولكن بغض النظر هي اراض لم تكن ضمن الحدود الادارية لناغورني كاراباخ وتقع تحت سيطرة الاراضي الارمنية . نحن قلنا ونكرر ذلك دائما انه باستثناء الممر بين كاراباخ وارمينيا نحن مستعدون لمناقشة اعادة هذه الاراضي وهي اليوم مادة للمفاوضات . اذا كانت اذربيجان تهتم بشدة بموضوع اللاجئين والوضع في هذا المناطق كان باستطاعتها منذ زمن الحصول عليها ولو وقعت الاتفاقيات في كيتسفت ولو ايد الرئيس الاذربيجاني في مينسك قبل فترة مشروع اتفاق قدمته مجموعة مينسك الدولية . الجزيرة : لفترة طويلة كنتم على رأس مايسمى حركة الاستقلال في ناغورني كاراباخ ، ماهي تطلعات ناغورني كاراباخ السياسية ؟ هل تسعى لان تكون دولة مستقلة ام ضمن جمهورية ارمينيا ؟ كوتشاريان : ان الوضع القانوني لناغورني كاراباخ اليوم يشير الى استقلال جمهورية ناغورني كاراباخ والى توجه السلطات هناك لتقوية مؤسسات الدولة. بالنسبة لجمهورية ارمينيا اعتقد ان الاحتمالين ملائمان. واعتقد انه في المستقبل ستتطور العلاقة بين الدولتين باتجاه تشكيل كونفدرالية وما سيترتب بعد ذلك سيحدده المستقبل وارى ان الاجيال القادمة هي التي ستحدد في نهاية الامر شكل العلاقة بين ناغورني كاراباخ وارمينيا . ولكنني ارى ان الامور تسير نحو اقامة كونفدرالية بين الدولتين. الجزيرة : برأيكم ماهي آفاق الاعتراف الدولي باستقلال ناغورني كاراباخ ؟ كوتشاريان : انا لااعرف حالة مشابهة كان فيها الاعتراف بالاستقلال امرا سهلا، كما هو متعارف عليه. عشرات السنين من العمل المتواصل حتى تتمكن الدول الفتية من الحصول على الاعتراف الدولي . هنا توجد الحاجة الى عوامل اضافية . واهم هذه العوامل ان يرى العالم ان الدولة المستقلة اثبتت نفسها وانها فعالة وقادرة على تنفيذ المهام المناطة بأي دولة على اراضيها . اعتقد ان مايجري الان في كاراباخ يثبت ان الجمهورية مكتفية ذاتيا وقادرة على بناء الدولة ، لذلك انا انظر بتفاؤل بشأن هذه الموضوع . وبكل تأكيد جمهورية ارمينيا بامكاناتها وكذلك الجالية الارمنية في المهجر يبذلون مابوسعهم للحصول على الاعتراف الدولي بسرعة ، ولكي تنجح جمهورية ناغورني كاراباخ في دخول المنظومة الدولية . ولاجل هذا عليها ان توجد تغييرات وتعمل على بناء مؤسسات المجتمع المدني ومعاهد الديمقراطية الفعالة في الدولة ، وهذه مايجري الان بالفعل . الجزيرة : سيادة الرئيس ، الشعب الارمني في بدايات القرن العشرين تعرض لمجازر من قبل الامبراطورية العثمانية . اليوم يدور كثير من النقاش حول هذه الموضوع . ماهي مطالبكم الرئيسية من الحكومة التركية ؟ اهي الاعتراف والاعتذار عن تلك المذابح ام تطالبون بتعويضات لاقرباء الضحايا في تلك المرحلة ؟ كوتشاريان : التعويضات يمكن ان يطالب بها من تضرر من تلك المذابح واعتقد ان الكثير منهم من ابناء الجالية الارمينة في الخارج يملكون الحق القانوني بالمطالبة بالتعويضات . دولة ارمينيا تملك طبعا مطالب ومواقف كثيرة ، ولكن اهمها هوغياب العلاقات الدبلوماسية مع تركيا . غياب علاقات جوار طبيعية ، محاولات تركيا بشأن تسوية مسألة النزاع في ناغورني كاراباخ . فتركيا التي تملك شمال قبرص ، حيث توجد لديها قطعات عسكرية نظامية، في الوقت نفسه تطلب من ارمينيا القيام بخطوات بشأن ناغورني كاراباخ . ان هذا يشير الى سياسة الكيل بمكيالين من جانب انقرة. هذه السياسة تطرح بدون شك تساؤلات كثيرة لذلك موقفنا مرتبط بالدرجة الاولى بالوضع الحالي ورد فعل تركيا باتجاه المزاج الارمني العام في العالم . نحن نملك تاريخا ثقيلا . ورثنا حملا ثقيلا من العلاقات الارمنية-التركية . بقرارات واوامر لايمكن نسيان الماضي، وانما يجب ان تكون هناك عملية طبيعية للتصالح بين الشعبين . هذه العملية تتطلب الاعتراف بالندم من جانب من ارتكب تلك الاخطاء او الجرائم سمها كما شئت . ولكن اليوم ليست هناك رغبة بالاعتراف بالذنب . والمشكلة موجودة اليوم في هذا الاطار . الجزيرة :هناك رأي يقول ان قضية الاعتراف بابادة الارمن اثيرت في الاونة الاخيرة ، لتتزامن مع مباحثات انضمام تركيا الى الاتحاد الاوروبي . كوتشاريان : موضوع الاعتراف بالابادة مطروح منذ زمن بعيد. ربما في الاونة الاخيرة اصبح يناقش بشكل اوسع , ارمينيا كدولة مستقلة اعلنت موقفها عام 1998 في الامم المتحدة . وتحدثت عن هذا الامر في اجتماعات منظمة الامن والتعاون الاوروبي في اسطنبول وكذلك اثناء لقاءاتنا وقتها بالقادة الاتراك مع الرئيس سليمان ديميريل وكذلك وزير الخارجية التركي على هامش اعمال المؤتمر . وكان هذا قبل وقت طويل من بدء مباحثات انضمام تركيا الى الاتحاد الاوروبي , لذلك انا لااريد ان اربط المسألتين بشكل مباشر ، ولكن في مرحلة انضمام تركيا الى الاتحاد الاوروبي تطرح نفسها مسألة تقييم تركيا لتاريخها، لذلك ننتظر الاعتراف بالندم عما جرى ويجب ان يكون هناك تقييم واع وصحيح للماضي لمنع تكرار هذه الاخطاء في المستقبل . الجزيرة :برأيكم هل هذا كاف لبدء علاقات طبيعية مع تركيا ؟ وكيف تقيمون اليوم طبيعة العلاقة مع انقرة ؟ كوتشاريان : اليوم لاتوجد اي علاقات . موقفنا واضح تماما . نحن مستعدون لبناء علاقات دبلوماسية مع تركيا اليوم دون اي شروط مسبقة. برأينا التعاون لحل النزاع هو افضل قاعدة براغماتية، قاعدة تحفظ ماء الوجه لجميع الاطراف. التعاون يمكن ان يكون عن طريق البحث المتواصل على الحلول الافضل . ولكن اليوم الجانب التركي يضع شروطا مسبقة. اتفقوا مع اذربيجان حول كاراباخ ، اسحبوا قواتكم من كاراباخ ، عندها سنفتح الحدود معكم . انها شروط غير مقبولة. اليونانيون يستطيعون فعل نفس الشيء . ان يرفضوا التجارة مع تركيا مالم تتخذ خطوات جدية بشأن المسألة القبرصية . التجربة الدولية تشير الى ان التجارة المشتركة والعلاقات الطبيعية والتعاون دائما تساعد على تجاوز العقبات . توجد مشكلة جزر الكوريل بين روسيا واليابان ولكن لااحد يضع هذه المسألة شرطا لاقامة علاقات تجارية . الجزيرة : ارمينيا تملك علاقات صعبة مع جاراتها المباشرات. مع اذربيجان النزاع حول ناغورني كاراباخ ، وتحدثتم قبل قليل عن العلاقات مع انقرة ، في جورجيا ايضا الجالية الارمنية لديها مشاكلها مع الدولة . ولكن هناك جار تملكون علاقات جيدة معه انه ايران . ماهو موقف بلادكم من برنامج ايران النووي ومن الضغوط التي تتعرض لها طهران بشأن ملفها النووي ؟ كوتشاريان : العلاقات مع ايران تتطور بشكل دينامكي ولاتوجد خلافات بيننا . يوجد بين بلدينا تبادل تجاري كبير. واليوم نقوم مع الايرانيين بتنفيذ مشاريع طاقة ضخمة ، ضخمة طبعا بالنسبة لحجم ارمينيا ، مثل خط انابيب لنقل الغاز وخط ثالث للكهرباء ونبحث بناء محطة كهرمائية ضخمة لتوليد الطاقة الكهربائية على نهر اراكس . بالاضافة الى مشاريع اخرى في مجال الطاقة تحديدا . آفاق التعاون بين بلدينا واسعة. ان اي مشاكل في العلاقات بين ايران والغرب ستهدد طبعا مشاريعنا المشتركة مع ايران . بالنسبة لنا ايران دولة اساسية في المنطقة . نحن نملك علاقات تاريخية وانا اعتبر الشعب الايراني وريث حضارة قديمة ونحن نحترم هذه الحضارة وهذه الثقافة . البرنامج النووي الايراني مشكلة حساسة بين ايران والغرب وخاصة الولايات المتحدة الاميركية ونحن نأمل ونعتقد ان الحل الدبلوماسي لهذه الازمة هو الاسلم . ونعتقد انه من غير الفعال امكانية العقوبات على طهران ، وخاصة العمل العسكري لانه سيكون له آثار كارثية على كل المنطقة. نحن نأمل ان يحل هذا الموضوع والاقتراحات الاخيرة لدول الست تمنح تفاؤلا. وحسب علمنا موقف طهران كان ايجابيا الى حد بعيد من هذه المقترحات . اعتقد ان الامر بحاجة الى الصبر والعمل المتواصل وكذلك تنازلات من كل الاطراف لحل هذه الازمة . ارمينيا من اكثر الدول التي من مصلحتها الحل السلمي لهذه الازمة . الجزيرة : ارمينيا تعد الحليف الرئيس لروسيا في جنوب القوقاز. ماهو سر العلاقات الجيدة بين روسيا وارمينيا؟ كوتشاريان : نحن ورثنا حملا غنيا من العلاقات التاريخية والتبادل الثقافي عبر اجيال عدة . بالاضافة الى المصالح المشتركة التي تقاطعت على عشرات وحتى مئات السنين. اليوم نحن نحافظ على هذا الارث ونعمل على تفعيله في مصالحنا المشتركة. وحتى الان نجحنا في تحقيق ذلك. بعد انهيار الاتحاد السوفياتي بعض دول جنوب القوقاز وبعد حصولها على الاستقلال ،بدأت ترسم خطوطا جديدة لسياساتها بناء على مصالحها ومن بينها ارمينا . ولكننا استطعنا الحفاظ على الامكانيات الموجودة والاستفادة من التجربة السابقة واستخدام مايفيد مصالح ارمينيا وروسيا. واليوم نملك علاقات ممتازة مع روسيا في مجال الاقتصاد والتعاون العسكري ، كما نملك علاقات جيدة مع ايران ، كما اننا نطور علاقاتنا مع الاتحاد الاوروبي . وقد ادخلنا في برنامج الجيرة الاخيرة ونعمل الان على تطبيق نقاط هذا البرنامج . كما نملك علاقات متميزة مع الولايات المتحدة خاصة في حجم المساعدات المقدمة لارمينيا . كما ادخلنا في برنامج تحديات الالفية الثالثة وهوبرنامج مهم يعمل على تطوير ارمينيا والتحولات الاقتصادية فيها. نحن تمكنا من الحفاظ على العلاقات التي كانت موجودة وطورناها بدون ان تكون هناك مواجهات بين مصالح الدول . نحن نعمل وفق قاعدة مفادها ان تلتقي مصالح الدول العظمى في ارمينيا لا ان تتصادم . ونحاول ان نتجنب الخطوات التي يمكن ان يعتبرها شركاؤنا خطرا على امنهم . الجزيرة : سيادة الرئيس ، في الشرق الاوسط توجد جالية ارمينة كبيرة ، ماهي طبيعة علاقة دولتكم مع الدول العربية ؟ واين هو العالم العربي في سياسة ارمينيا الخارجية ؟ كوتشاريان : اننا نملك علاقة طيبة مع العرب بشكل عام وهذه العلاقات نشأت نتيجة للاحداث الدموية التي جرت بحق الارمن في عام 1915. والعرب احتضنوا الارمن في بلدناهم ، ساعدوهم على البقاء والحفاظ على انفسهم ضمن المجتمعات الارمنية الصغيرة داخل المجتمعات العربية . نحن نكن الاحترام للعرب على هذا الموقف. على مدى سنوات طويلة كان الارمن والعرب يرزحون تحت الامبراطورية العثمانية وهذه المرحلة التاريخية وجدت ترجمة لها في الادب والفن لدى العرب والارمن مانحة حرارة في العلاقات بين شعبينا . هذا يمنح خلفية مناسبة لبناء علاقات على مستوى الدول ونحن نملك علاقات جيدة مع الدول العربية وحيث توجد الجالية الارمينة . وبفضل علمها وجدها وحياة اجيال كثيرة ، اثبت ارمن انهم يحبون العمل ، مخلصون وانهم شركاء حقيقيون. من خلالهم هذه المواقف الايجابية تنتقل الى طبيعة العلاقات بين الدول . نحن نقدر ونثمن عاليا هذا الرأس المال، لذلك نحن نتصادق مع العالم العربي وسنبقى اصدقاء واعتقد ان هذه الصداقة ليست مبنية فقط على حسابات المصالح ولكنها موثقة بتجربة علاقات اجيال كثيرة من الشعبين .